Nie wyprowadzać światłowodu w pole

[b]rpkom.pl: – Panowie, czy 4 mld zł na inwestycje, o jakich mówimy od kilkunastu miesięcy, to dużo z perspektywy całego polskiego rynku telekomunikacyjnego?[/b]

[b]Paweł Żytecki, dyr. ds. strategii regulacyjnej i współpracy z samorządem terytorialnym, Netia[/b]: – To są ogromne pieniądze! I to zarówno w skali całego rynku, jak i pojedynczego operatora. Za te pieniądze można bardzo dużo wybudować i zrobić skok technologiczny, jeżeli chodzi o dostępność sieci światłowodowych w Polsce.

[b]Krzysztof Witoń, pełnomocnik zarządu TP ds. rozwoju sieci szerokopasmowej[/b]: – Możemy realnie oczekiwać, że realizacja tych inwestycji podniesie wartość polskiego rynku telekomunikacyjnego, nie mówiąc już o portfolio usług dostępnych dla klientów wszystkich kategorii. Dlatego tak ważne są te projekty.

[b]rpkom.pl: – Od kiedy operatorów interesuje współpraca z samorządami? Czy do chwili konstatacji, że 4 mld zł leżą na stole?[/b]

[b]Krzysztof Witoń:[/b] – Ostatnie 10-15 lat, to dla polskiego rynku telekomunikacyjnego okres przechodzenia od monopolu państwowego do wolnego rynku. Adekwatnie układała się współpraca z administracją państwową i samorządową. Początkowo inwestycje realizowane były niejako z rozdzielnika wraz z nowymi inwestycjami budowlanymi. Potem pojawiło się miejsce na inicjatywy komercyjnych operatorów oraz inicjatywy obywatelskie.

Dla Telekomunikacji Polskiej, z racji naszej historii i roli na rynku, współpraca z samorządami miała charakter ciągły. W TP istnieje specjalna komórka, która koordynuje tę współpracę.

Dzisiaj ma ona rozmaity charakter. Niektóre samorządy korzystają z otwartych kanałów komunikacyjnych i regularnie informują nas, czy o swoich potrzebach, czy o swoich zamierzeniach inwestycyjnych.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Dla Netii poważniejsza współpraca z samorządami zaczęła około 3 lat temu. I faktycznie przyczyną są leżące na stole fundusze unijne, których beneficjentami mogą być właściwie tylko samorządy, ewentualnie mali operatorzy. Ani Netia, ani grupa TP z tych pieniędzy nie może skorzystać, ponieważ będzie to zakwalifikowane jako pomoc publiczna. Może myśleć tylko o partnerstwie publiczno-prywatnym, lub innego rodzaju współpracy z lokalnymi władzami.

To, że nie możemy być beneficjantami tych środków nie znaczy wcale, że niczego nie robiliśmy. Realizujemy takie projekty, jak darmowy, socjalny dostęp do Internetu w Grodzisku Mazowieckim, gdzie nasze interesy i interesy władz lokalnych są zbieżne. Samorząd chciał utworzyć sieć publicznych infomatów i punktów bezprzewodowego, ograniczonego funkcjonalne, dostępu do Internetu a my byliśmy zainteresowani rozbudową i jak najlepszym wykorzystaniem nadajników WiMAX i infrastruktury LLU. Interesy te udało się pogodzić dzięki zawartej – po przeprowadzonym uprzednio przetargu – umowie, w ramach której Netia wykonała na zlecenie gminy potrzebną infrastrukturę i zajmuje się jej utrzymaniem przez okres 3 lat. Dodatkowo rozbudowane przy tej okazji zasoby są przez nas sprzedawane na zasadach komercyjnych. Podobną wspólnotę interesów udało się nam znaleźć z władzami Żyrardowa.

[b]rpkom.pl: – Kto najczęściej inicjuje współpracę?[/b]

[b]Krzysztof Witoń[/b]: Dzisiaj już samorząd. I to jest ewolucja, bo kiedyś było inaczej. Kiedy pojawiły się projekty unijne, samorządy się zaktywizowały. Początkowo zdaje się miały własne koncepcje i projekty, ale chyba zdały sobie sprawę, że inwestycje telekomunikacyjne nie są takie proste. Zaczynają więc wracać do nas z pytaniami: technicznym odnośnie naszej sieci, czy o nasze plany inwestycyjne. Nie należy zapominać, że porozumienie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej nakłada na nas pewne konkretne zobowiązania pod tym względem.

Ta wiedza najwyraźniej samorządom się przydaje, ponieważ część z nich kontynuuje komunikację, więc najwyraźniej szlifują swoje plany. My jesteśmy otwarci i nie lekceważymy żadnych pytań, nawet od najmniejszych jednostek samorządowych. Również we własnym interesie: nie chcemy, aby prowadzone były inwestycje dublujące istniejące zasoby, bo to zaniża ich ekonomiczną efektywność.

Pokazujemy więc samorządom, gdzie mamy infrastrukturę: jakie łącza, jakie przepustowości, gdzie mamy kanalizację, względnie: kiedy będziemy mogli udostępnić konkretne usługi.

Poza tym kontaktują się z nami bezpośrednio firmy, które wygrały przetargi na studia wykonalności lokalnych projektów. Na początku trudno było zrozumieć dlaczego mamy podawać firmie X informacje o liczbie i lokalizacji naszych węzłów i traktów światłowodowych, czy o trasach kanalizacji kablowej. Nie mamy obowiązku podawać takich danych, ale od początku to robimy. Teraz mamy już z tymi firmami podpisane umowy o współpracy i poufności, ale wciąż jest obawa, że bardzo szczegółowe dane o naszej infrastrukturze mogą trafić w niepowołane ręce. Męczące były różne standardy danych, o jakie byliśmy proszeni, więc w końcu ustaliśmy nasz własny standard i tego się trzymamy.

Obecnie współpraca w tej kwestii sprowadza się głównie do modelu: samorząd pyta, my odpowiadamy.

[b]rpkom.pl: – I żadna strona nie chce niczego więcej?[/b]

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Teoretycznie istnieje możliwość współpracy w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, ale obecnie tylko w województwie małopolskim a akurat w tym projekcie prawdopodobnie nie będziemy brali udziału, gdyż nie mamy w tym regionie zbyt dużo sieci i trudno nam opracować efektywny ekonomicznie biznesplan. Ponadto nieustaloną zmienną jest jeszcze udział partnerów w przedsięwzięciu, bo zależy to od dialogu publiczno-prywatnego. To będzie czynnik decydujący, ale tak czy inaczej mamy problem ze stroną przychodową tego przedsięwzięcia. Ta, która została przyjęta w studium wykonalności wydaje nam się ryzykowna.

Jeżeli chodzi o resztę kraju, to w pięciu województwach Polski Wschodniej samorządy zamierzają budować sieć we własnym zakresie, a potem wybrać operatora technicznego, który będzie wnosił opłatę za dzierżawę wybudowanej infrastruktury.

Śląsk jest obszarem trudnym do oceny, ponieważ tam, jak wspominałem, każda podstawowa jednostka samorządowa działa oddzielnie, każda wydaje pieniądze na własny rachunek. Z naszej perspektywy nie widać koordynacji pomiędzy nawet sąsiadującymi, gminami. W opolskiem nie zostało jeszcze opublikowane oficjalnie studium wykonalności.

Interesujemy się również Wielkopolską, gdzie posiadamy sporo infrastruktury. Tutaj przyjęty został z kolei jeszcze inny model: umów inwestycyjnych i emisji akcji. Kto będzie chciał przystąpi do spółki. Również tutaj mamy obawy, czy przy takim modelu nie będzie oskarżeń o niedozwoloną pomoc publiczną skoro w spółce partycypują komercyjne podmioty. To zresztą jest nie tylko nasza opinia. No i tradycyjnie nie jesteśmy pewni o skalę przychodów takiej sieci.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Są województwa, które jeszcze się zastanawiają, względnie już coś robią, ale w głębokiej tajemnicy. Albo nie są zainteresowane żadnymi koncepcjami, poza swoimi własnymi.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – I to z naszego punktu widzenia jest właśnie rola dla Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Przykładowo, ogromnie pomocna jest tzw. biała księga, którą Urząd wydał w maju, a w której opisał, ile jest pieniędzy w każdym województwie, jakie projekty są realizowane i na jakim etapie się znajdują.

[b]rpkom.pl: – Czy dużemu operatorowi może się opłacić praca nad projektem na skalę gminy?[/b]

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Dzisiaj możemy ocenić, że opłacalne są sieci regionalne. Można je skalkulować, zaplanować i w miarę szybko zrealizować. Pod warunkiem, że z usług hurtowych w tych sieciach będzie miał kto skorzystać.

Nie chcę przez to powiedzieć, że mniejsze projekty nie byłyby dla nas opłacalne. Tyle, że ze względów proceduralnych (nie możemy aplikować do programu 8.4) trudno nam brać w nich udział.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Widzimy istotny problem w programach regionalnych: nie ma w nich rozwiązanego problemu sieci dostępowej. Powtarzamy ciągle, że uruchomienia węzła światłowodowego w miejscowości X wcale nie oznacza, że jego mieszkańcy – w studiach wykonalności najczęściej jest mowa o 95 proc. – uzyskają dostęp do Internetu. Przeczytałem kilka studiów wykonalności i we wszystkich znajduję ten sam błąd. Powinna być, a nie ma, koordynacja budowy regionalnych sieci szkieletowych z realizacją projektów z programu 8.4.

Powstają kolejne projekty tworzenia węzłów światłowodowych, bez żadnego związku z projektami z programu 8.4, których autorzy mogliby się do tych węzłów podpinać i agregować ruch od abonentów, co przecież jest ekonomicznym uzasadnieniem budowy tych węzłów.

Myśleliśmy, że koordynacją zajmie UKE, które co prawda nie jest tutaj stroną, ale z pewnością łatwiej mu będzie się porozumieć z operatorami, wyegzekwować dane na temat sieci itp. Nam zresztą też łatwiej powierzyć dane paszportyzacyjne UKE, nawet bardziej szczegółowe, niż komukolwiek innemu. Urząd, w naszym mniemaniu, gwarantuje poufność tych danych.

[b]rpkom.pl: – Program 8.4. Obaj Panowie oceniają, że duże telekomy powinny mieć dostęp do środków tego programu. Czy to tylko pobożne życzenie?[/b]

Ten program możemy na razie tylko obserwować. Nie ma jednak żadnych przeszkód, aby przyszedł do nas mały operator, który planuje budowę sieci dostępowej w ramach tego programu, a potrzebuje wydzierżawić 800 m kabla teletransmisyjnego. Jeżeli tylko mamy, to chętnie wydzierżawimy, czy nawet wybudujemy. Dostajemy takie zapytania.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Netia również patrzy na tę kwestię przychylnie, ale wydaje nam się, że dopiero na etapie wstępnych przymiarek i planowania projektu inwestycyjnego. Czy koniec końców operator złoży wniosek, dostanie dotację i przyjdzie do nas po teletransmisję, tego dzisiaj nie wiemy.

Bez koordynacji budowy regionalnych sieci z projektami programu 8.4 i bez częściowego chociażby otwarcia tego programu na dużych operatorów samorządowe inwestycje samorządowe nie będą efektywne. To duzi operatorzy dysponują środkami inwestycyjnymi, a w grę wchodzą duże pieniądze do wydania.

Pamiętajmy, że nawet w przypadku dotacji na poziomie 60 proc. nadal trzeba wyłożyć 40 proc. i dla małych firm to jest trudne. Taka inwestycja jest obarczona sporym ryzykiem, nawet uzwględniając dotację. Fakt, że fundusze są wykorzystywane w nikłym stopniu wynika – moim zdaniem – między innymi z tego, że małe firmy tych pieniędzy nie mają. Nie mogę dzisiaj wykluczyć, że kiedy pojawi się tania teletransmisja w regionalnych sieciach światłowodowych, to te projekty będą powstawać jak grzyby po deszczu. Byłbym jednak daleko spokojniejszy o inwestycje mojej firmy, gdyby już dzisiaj te sieci były zaplanowane.

Jeżeli zaś te sieci nie będą powstawały, to my z kolei nie bardzo widzimy sens udziału w budowie regionalnych sieci światłowodowych, bo kto się do nich podłączy? Tam gdzie mamy własne sieci dostępowe dysponujemy również łączami teletransmisyjnymi w górę sieci. Trudno się spodziewać, że korzystniej dla nas będzie korzystać z nowej infrastruktury zbudowanej z samorządem w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego.

[b]rpkom.pl: – Czy można zmienić sytuację? Wywalczyć dla operatorów dostęp do programu 8.4?[/b]

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Według Netii: w obecnym stanie prawnym nie ma takiej możliwości. Założeniem tego programu jest wsparcie małych i mikroprzedsiębiorców. Ale gdyby ten program był odblokowany dla dużych firm, to jednocześnie łatwiej byłoby im uczestniczyć w regionalnych programach na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Moglibyśmy oszacować popyt na pojemność w sieciach regionalnych, bo budowalibyśmy od razu lokalne sieci dostępowe.

Założenia – na jakie często się natykam – że w ramach lokalnych projektów okablowanych zostanie 95 proc. gospodarstw domowych, że te gospodarstwa kupią usługę telekomunikacyjną, a sieci samorządowe zagregują 20-30 proc. wygenerowanego ruchu wygląda nieźle na papierze. Ale te sieci nie wezmą żadnego ruchu, dopóki nie zostanie rozwiązany problem ostatniej mili.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Wtrącę tutaj, że właśnie dlatego małopolska sieć ma ekonomiczny sens. Węzłów można wybudować na tyle dużo, że dostęp do nich będzie możliwy i ekonomicznie uzasadniony dla każdego lokalnego operatora. Tym samym zwiększy się szansa na agregację ruchu i wygenerowania przychodów z regionalnej sieci.

[b]rpkom.pl: – Fundusze nie kończą się na programie 8.4.[/b]

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Netia ma ofertę dla gmin, które chcą zapewniać usługi dostępowe w ramach programu PO IG 8.3 dla uboższych mieszkańców. Do każdego projektu siadamy i rozpatrujemy go. Dla przykładu, jeżeli gmina chce zapewnić dostęp do Internetu 300 użytkownikom na trzy lata (zgodnie z zasadami tego projektu), to nam może się już opłacić postawienie za własne środki nadajnika WiMAX i udostępnienie części pojemności na „gminny internet” dla wykluczonych cyfrowo. Gmina ma pieniądze na usługi, a nie musi się troszczyć o utrzymanie infrastruktury.

[b]rpkom.pl: – A co stanie się po trzech latach?[/b]

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Trudno powiedzieć. Samorządowi skończy się dotacja, ale będzie mógł – jeżeli podejmie taką decyzję – płacić dalej z budżetu gminnego. Mieszkaniec gminy może zrezygnować z dostępu, lub zdecydować się komercyjną usługę. To jest już nasze ryzyko. Oczywiście od początku zakładamy, że w ramach takiego projektu będziemy obsługiwać nie tylko dostęp socjalny, ale również sprzedawać usłgi komercyjne.

[b]rpkom.pl: – TP realizuje takie projekty w ramach POIG 8.3?[/b]

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Inicjatywa nie jest po naszej stronie. Zapytań dostajemy dużo, czekamy na konkrety. Na razie władze lokalne próbują się zorientować, jaki operator, jakim kosztem może te usługi zapewnić. Nie kryję, że nam w porównaniu z konkurencją jest trochę łatwiej, ponieważ mamy więcej infrastruktury i łatwiej nam planować nowe inwestycje. Możliwość współpracy z gminami w ramach POIG 8.3, to i dla nas okazja do modernizacji sieci. Inwestujemy, mając w perspektywie konkretne kontrakty.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Chciałem tutaj również podkreślić, że dla nas taka współpraca, to nie interes sam w sobie, bo na socjalnym internecie trudno go zrobić. To raczej sposób na zmniejszenie ryzyka budowy infrastruktury w rejonie białych plam telekomunikacyjnych.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Z budowy infrastruktury będą również odroczone korzyści komercyjne.

Nie zapominajmy o usługach dzierżawy łączy dla dużych korporacji. Można założyć, że Polska będzie się rozwijała pod względem gospodarczym, że będzie przybywało dużych podmiotów, a w tych podmiotach pojawiało się zapotrzebowanie na wdrożenia scentralizowanych systemów do zarządzania rozproszoną organizacją.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Formalnie jeszcze się nie zaczęła. Tak jest również w przypadku Województwa Małopolskiego, gdzie jesteśmy mocno zaangażowani, ale gdzie czekamy na oficjalne zaproszenie. Zostaniemy uczestnikiem projektu, jeżeli w wyniku zaproszenia uda się skutecznie przeprowadzić dialog publiczno-prywatny. W obecnej fazie nie mamy żadnych zastrzeżeń do współpracy z samorządami. Zapytań z ich strony jest dużo, ale co z nich wyniknie pokaże przyszłość.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Z niektórymi województwami mamy bardzo dobry kontakt, dobrą wymianę informacji. Wola porozumienia jest, ale trzeba pamiętać o presji czasu. Na realizację projektów pozostało tylko trzy lata.

[b]rpkom.pl: – A wzajemne zrozumienie dla celów obu stron?[/b]

[b]Paweł Żytecki[/b]: – My tych wspólnych celów wciąż szukamy.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Megaustawa była pierwszym krokiem. Gdyby nie ta regulacja nie byłoby szans na inwestycje, które na zwykłych komercyjnych zasadach są nieopłacalne. Jeżeli władzom samorządowym nawet się w pierwszym kroku nie uda ich przeprowadzić efektywnie, to wybudowana sieć zostanie. Pytanie, jak potem może zostać zagospodarowana. Jestem przekonany, że koniec końców przyczyni się do rozwoju rynku telekomunikacyjnego.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Pomimo wejścia w życie megaustawy, mój optymizm co do możliwości realizacji tych projektów we współpracy z samorządami w ostatnim czasie zmalał. Zgadzam się z panem Krzysztofem Witoniem, że megaustawa była bardzo ważnym krokiem i bez niej samorządom nie udałoby się nic zrobić.

Mimo tego nadal nie widzę podmiotu, który by koordynował powstające i wdrażane projekty. Doradzał tym samorządom, które nie wiedzą, jak się do tego zabrać a mają narzucony obowiązek podjęcia działań. Moim zdaniem oni potrzebują pomocy i wsparcia od organu państwowego, który w naturalny sposób na przetarte szlaki do innych organów państwowych, dla przykładu: Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Taki koordynator, oczywiście myślę o UKE, mógłby zatwierdzać projekty i zdejmować z samorządowców brzemię odpowiedzialności, za to, czy projekt jest zgodny z zasadami konkurencji, pomocy publicznej, wydatkowania unijnych pieniędzy itp. Proszę pamiętać, że w grę wchodzi wyłożenie 15 proc. środków jako wkład własny.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Trzeba spłacać zaciągnięte kredyty…

[b]Paweł Żytecki[/b]: – Tak, bo tylko część kwoty dotacji można dostać w formie zaliczki, a na resztę trzeba zapewnić prefinansowanie póki władza wdrażająca nie zaczyna rekompensować faktur. To są dla samorządu koszty i odpowiedzialność. Oni widzą również korzyści. Choćby takie, że jak w gminie pojawi się światłowód, to może pojawi się także duży biznes. Analogicznie, jak z autostradami.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Te projekty powinny uzyskiwać dodatkową walidację, jeszcze jedną – poza studium wykonalności – niezależną opinię na ich temat. Po moich ostatnich spotkaniach z marszałkami województw – zwłaszcza w Wielkopolsce – odnoszę wrażenie, że samorządowcy wiedzą zarówno, jakie są pieniądze do wzięcia, ale i jaka odpowiedzialność na nich spoczywa.

[b]rpkom.pl: – Jakbyśmy nie oceniali podstaw całej koncepcji, to jednak trochę infrastruktury prawdopodobnie powstanie i ktoś nią będzie musiał operować. Zwłaszcza tą regionalną. Czy to dla komercyjnych operatorów jest biznesową okazją?[/b]

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Nie sądzę, żeby już dzisiaj jednostki samorządowe miały wszystkie niezbędne kompetencje. Te kompetencje mogą z czasem nabyć, albo kupić u wyspecjalizowanych dostawców na zasadzie outsourcingu. Tak, to jest pewna okazja dla nas, pod warunkiem, że znamy założenia modelu współpracy.

[b]Paweł Żytecki[/b]: – No właśnie. Samorządowcy województw Polski Wschodniej – przynajmniej na razie – wyobrażają sobie, że to operator techniczny będzie płacił za dzierżawę publicznej sieci i starał się zarobić na sprzedaży na jej bazie usług. Nam takie założenie wydaje się… bardzo odważne, choć przyznaję, że dzisiaj nie wiemy, jakie to miały by być opłaty i jak liczone.

Nie wiem, czy się koniec końców nie okaże, że utrzymanie tej sieci kosztuje krocie, i że to samorządy muszą ponosić te koszty. Póki pierwsze województwo tego nie zrobi nie wiemy, jak to w praktyce może działać.

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Kiedy projekty wejdą w fazę realizacji zgodnie z ostatnimi wersjami studium wykonalności, to myślę, że nie będzie tak źle. Myślę, że jak zawsze pojawią się rozwiązania lokalnych operatorów, którzy głodni nowych aplikacji i usług dla własnych klientów gotowi będą poszerzać oferty, aby sprostać potrzebom lokalnego biznesu. Przecież ten biznes także będzie się rozwijał dzięki środkom unijnym. Ponadto sieć tranzytowa stworzy operatorom możliwości rozszerzenia działalności na nowe rynki, poza dotychczasowym miejscem działania.

[b]rpkom.pl: – A ograniczenie, iż operator techniczny sieci regionalnej nie może na tym terenie sprzedawać usług detalicznych?[/b]

[b]Paweł Żytecki[/b]: – W naszym mniemaniu, to nie stanowi problemu. Z naszych analiz prawnych wynika, że kontrakt z województwem na zarządzenia siecią może zawrzeć jedna spółka grupy kapitałowej, a inna może sprzedawać na tym samym terenie usługi detaliczne.

[b]rpkom.pl: – Ale razem to wszystko rysuje się dosyć ponuro i nie widzę entuzjazmu komercyjnych operatorów dla całego przedsięwzięcia.[/b]

[b]Krzysztof Witoń[/b]: – Ja jestem większym optymistą. Wróćmy do historii. Pamiętam, jak na początku dekady jeden z nowych operatorów alternatywnych planujący świadczenie usług B2B, nagłaśniał informację, że kupuje dwa włókna światłowodowe na potrzeby sieci szkieletowej do komunikacji międzystrefowej. Pojawiły się wówczas wątpliwości dotyczące sposobu dotarcia do klientów końcowych wobec tak silnej pozycji Telekomunikacji Polskiej i trudności – podkreślam, że mówimy o zamierzchłej historii! – w dostępie do infrastruktury TP. Dzisiaj widzimy, że i ten operator, i inni jego konkurenci poradzili sobie z ostatnią milą. Wierzę, że podobnie stanie się w przypadku wykorzystania pojemności sieci regionalnych. Życzyłbym nam wszystkim większej determinacji.

[b]- Dziękuję za rozmowę.[/b]

[i]rozmawiał Łukasz Dec[/i]

Telekomunikacja