Budowa własnych kompetencji cyfrowych, czyli jak radzić sobie z big techami

Czy historie, które opisujesz w książce, same „prosiły się” o napisanie, czy musiałaś je cierpliwie wydobywać?

Część z nich chodziła za mną od dawna, bo zajmowałam się nimi dłuższy czas i miałam bardzo mocne przekonanie, że chcę je opisać w pogłębionej formule. Część musiałam wykopywać, części bohaterów bardzo mocno szukać. Mocniej niż się spodziewałam. Część historii była dla mnie samej zaskoczeniem. Czyli tak, jak zazwyczaj bywa przy pracy dziennikarza, szczególnie gdy się pogłębia jakąś tematykę, którą się zajmujesz – o pewnych sprawach wiesz, niektórzy bohaterowie są z tobą dłużej, inni się pojawiają trochę przypadkiem, do niektórych bardzo długo szukasz kontaktu i tak naprawdę jest to szukanie trochę w ciemno, w tym sensie, że jeszcze do końca nie wiesz, jaka to będzie historia. Ale miałam jedno założenie, przynajmniej po jakimś czasie researchu – że nie chcę, żeby to były historie bardzo nadzwyczajne, zaskakujące, trochę jak w polskiej szkole reportażu, że to są bohaterowie, w których istnienie ciężko by ci było uwierzyć dopóki o nich nie przeczytałaś. Stawiałam na to, by opisać ludzi takich jak my wszyscy, takich z którymi możemy się utożsamiać. Takich, których opowieści mogłyby być naszymi opowieściami.

Czy przy zbieraniu materiałów spotkałaś się z próbami zniechęcania czy jakimiś „delikatnymi sugestiami”, żeby coś pominąć?

Nie. Wiadomo, że zawsze są takie sugestie, kiedy wysyłasz pytania czy kontaktujesz się w sprawie jakichś tematów, gdy druga strona uważa, że dla niej to może być trudne czy bolesne. Wtedy będzie przekonywała, że na przykład to nie jest aż tak ważny temat. Ale to nie było mocniejsze niż to, co już mi się zdarzało w pracy zawodowej. Może to jest kwestia tego, że mam już pewną pozycję i rozpoznawalność rynkową, czego efektem jest to, że nikt nie próbuje na mnie jakoś sztucznie naciskać, przekonując, że coś nie jest tematem.

Czy polskie instytucje publiczne mają kompetencje, by rozumieć i kontrolować wpływ big techów?

Wiesz, to jest bardzo trudne pytanie. Dlatego że jak uogólniamy „polskie instytucje publiczne”, to trudno wyciągnąć jedną wspólną ocenę. Wszystko zależy – od momentu, od osób w tych instytucjach i od samych instytucji. Bo inna jest pozycja Ministerstwa Cyfryzacji, a inna Urzędu Ochrony Danych Osobowych, chociaż obydwie te instytucje bardzo mocno zajmują się światem cyfrowym. Ale jedna jest regulatorem i jej głównym zadaniem jest regulowanie, więc ma mocniejsze kompetencje do wpływania na firmy czy na branżę technologiczną. A druga jest częścią rządu, czyli władzy wykonawczej, i z kwestiami regulacyjnymi, kontrolnymi zawsze jej będzie trudniej, bo musi łączyć zadania legislacyjne, analityczne, zarządcze itp..

Ogólnie instytucje publiczne, nie tylko w Polsce, są w słabym położeniu w stosunku do bardzo zaawansowanego technologicznie, biznesowo i kompetencyjnie świata korporacji cyfrowych. Są słabsze, dlatego że działają w obrębie prawa, przeróżnych zasad, które krępują im sprawczość. Korporacje mają łatwiej, mają większe nakłady na zatrudnianie świetnych ludzi, większą swobodę, bo aż tak bardzo nie wiążą im rąk przeróżne zasady.

Czytaj więcej

Globalne Interesy

Wicepremier Gawkowski: Kilka miliardów złotych z podatku cyfrowego rocznie. „Na innowacje i jakościowe treści”

Coraz więcej wiadomo o planach wprowadzenia podatku cyfrowego, który opłacałyby największe koncer...

Dodatkowym osłabiaczem instytucji jest to, że funkcjonują w świecie politycznym i muszą w nim lawirować. Więc ogólnie pozycja polskich instytucji jest za słaba. Ale jest też zmienna. Wiele zależy od tego, kto w danym momencie jest na czele tej instytucji, jakie są ambicje polityczne, gospodarcze. Więc bywają tematy, w których trochę rośnie. Przykładem było wdrażanie RODO, czyli Rozporządzenia o Ochronie Danych Osobowych. Kiedy było uchwalane, czy gdy przychodzi do wdrażania poszczególnych jego założeń i wyciągania konsekwencji, np. w stosunku do dużych platform cyfrowych, to czasami nasze instytucje publiczne mają konkretne przełożenie.

Ale żeby było jasne – to nie jest tak, że tylko polskie instytucje tak mają. To jest problem w większości państw świata. Szczególnie dzisiaj, kiedy dodatkowo korporacje cyfrowe, coraz mocniej amerykańskie, ale także chińskie, mają bardzo silne wsparcie swoich Białego Domu czy Partii Komunistycznej. Tak więc instytucjom publicznym z innych państw jest ciężko być tu równoważnym graczem, bo ich działania mogą być postrzegane także w kontekście geopolitycznym.

Zbierając materiały prześwietliłaś pewnie sytuację w różnych krajach europejskich. Widzisz przykłady czy wzorce systemowej ochrony przed big techami, które by można zastosować u nas?

Ja bym tego nie chciała nazywać systemową ochroną przed big techami, a raczej budową własnych kompetencji, które mogą wzmocnić poszczególne państwa i społeczeństwa tak, żeby te relacje stawały się bardziej partnerskie. Są takie próby. Przede wszystkim w Skandynawii, na czele z Danią, która inwestując w kapitał ludzki próbuje budować pewnego rodzaju odporność na pełne uzależnienie od big techów. Tym jest de facto decyzja Danii sprzed kilku tygodni, by wycofywać finansowanie publiczne na zakup licencji oprogramowania Microsoftu, na rzecz jego zastępowania oprogramowaniem open source, czyli otwartoźródłowym.

Jak wyliczyło to państwo, w ciągu ostatnich kilku lat koszty licencji wzrosły o ponad 70 proc. i zamiast wydawać na nie coraz więcej przeliczono, że bardziej opłacalne będzie zainwestowanie w pracowników, w urzędników, którzy będą potrafili pracować na open source. I to jest inwestycja w kapitał ludzki: zamiast finansować licencje, środki przekierowano w ludzi i ich kompetencje.

Podobnie dzieje się w niektórych landach niemieckich, gdzie obok takiego niemalże automatycznego wykorzystywania oprogramowania od big techów mają też miejsce inicjatywy budowania własnych usług chociażby chmury dla edukacji. To raczej próby odbudowywania pozycji niż takiego na pokaz, popisywania się i mówienia o suwerenności cyfrowej i wstawaniu z kolan. Takie narracje polityczne oczywiście też się pojawiają, bo są potrzebne politykom.

Ale jednak wyżej oceniam działania mniej populistyczne, a bardziej skupione na tym, żeby coś faktycznie własnego budować, niż tylko mówienie o suwerenności. Ale nie ma jednego państwa, które jest idealnym wzorcem, z którego wszyscy powinniśmy czerpać.

Czytaj więcej

Globalne Interesy

Nowy front walki z big techami. Mieszkańcy protestują przeciw centrom danych

Dynamiczny rozwój systemów sztucznej inteligencji wymaga budowy potężnych centrów danych. Lokalne...

Bo przecież nie chodzi też o to, by jakieś jedno państwo stawiało się big techom i jak w Asterixie i Obelixie zostało ostatnią wioską Galów, która broni się przed naporem imperium. Nie na tym polega budowanie kooperacyjnego międzynarodowego społeczeństwa, że ktoś będzie się opierał i złościł na kogoś. Myślenie o big techach, jako o jakimś wielkim złu, jest nieskuteczne. Za to dzisiaj możemy wskazać pewne ich działania, jako niosące za sobą negatywne efekty: czyli budowanie monopoli, ograniczanie konkurencji, ograniczanie nam wyboru, uzależnianie nas, konsumentów od swoich produktów, zwiększanie kosztów ich używania często przez ich celowe psucie, rosnące koszty także środowiskowe.

Skoro widzimy te negatywne konsekwencje, to jako społeczeństwa, które chciałyby swoim obywatelom zagwarantować dostęp do lepszych produktów i usług, większy wybór, lepszą ochronę w cyfrowym świecie, to powinniśmy też chcieć, by władze, instytucje publiczne świadomie przygotowywały dla nas mechanizmy ochronne, najlepiej powiązane z ofertą, która będzie alternatywą dla big techów.

Nie chodzi tylko o to, żeby jakieś usługi zamknąć, wykluczyć i potem tworzyć zamknięte, tym razem państwowe ogrody. Czy by popadać w skrajny protekcjonalizm, który bardzo silnie widoczny jest w USA i Chinach. Bo taki protekcjonalizm zazwyczaj się kończy mniejszą liczbą usług, a to oznacza mniejszy i gorszy wybór. To podstawa teorii monopolu.

Tak więc ja raczej liczyłabym na to, że świadome, wspierające swoich obywateli państwa będą proponowały rozwój alternatywnych usług, wspierały własne podmioty gospodarcze oraz rozwijały usługi publiczne oparte na technologiach i na dostępie do danych, które zbiera państwo. Chodzi więc o zwiększanie konkurencji nie poprzez blokowanie, tylko poprzez dawanie szans na rozwój słabszym.

W książce pokazujesz wiele powiązań personalnych i instytucjonalnych. Czy mamy do czynienia z czymś na kształt „miękkiego przejęcia państwa”, z próbami wpływu na obszary, które są ważne dla poszczególnych big techów?

Cały lobbing polega na tym, że próbuje się soft powerem, czyli relacjami ludzkimi, docierać do osób, instytucji, grup, które decydują o przyszłym kształcie prawa czy funkcjonowania pewnych branż. Lobbing technologiczny jest bardzo skuteczny i silny, dlatego że dobrze dofinansowany, ale także dlatego, że oparty jest właśnie na ludziach, którzy mają bardzo świetne relacje polityczne, społeczne, biznesowe, w kulturze.

W którymś momencie jest tak, że jak zaczynasz się bliżej przyglądać temu, jak funkcjonuje ogromna część ekosystemu polityczno-społeczno-kulturalnego w Polsce, to tam wszędzie są big techy. Mają też budżety na to, żeby wspierać organizacje pozarządowe, instytucje kultury, wiele ważnych społecznie inicjatyw. I na tym też są oparte ich świetne relacje polityczne. Bo przecież robią tyle dobrego, otaczają się szanowanymi lub przynajmniej popularnymi ludźmi.

Dodatkowo część ich pracowników wywodzi się z polityki albo z administracji publicznej, co też pomaga w budowaniu relacji. Gdy jeszcze podlejemy to tym, że spora część polskiej klasy politycznej jest zakompleksiona i bliskie relacje z pracownikami nowoczesnych korporacji po prostu bardzo dobrze jej robią na ego, to wyłania się z tego mieszanka, która pozwala w taki właśnie miękki sposób wpływać na praktycznie wszystkie rządy i wszelkie opcje polityczne. Ale podobnie się dzieje w innych państwach, Polska nie jest jakimś wyjątkiem. Jesteśmy pod tym względem taką „zdrową” europejską średnią.

Znasz przypadki, w których Polska oparła się wpływom big techów?

Ten napór w takiej silniejszej formule dopiero się zaczyna albo zacznie. Na razie jest tak, że mamy usługi publiczne stworzone w oparciu o dane publiczne: mamy mObywatela, scyfryzowaną publiczną służbę zdrowia, są mniej lub bardziej udane, ale jednak plany tworzenia unijnej, cyfrowej tożsamości.

A nie wszędzie takie usługi są publiczne. Jak spojrzymy na Stany Zjednoczone, gdzie firmy technologiczne mają już bardzo zaawansowany, a być może będą miały jeszcze większy, dostęp do danych medycznych, to widzimy, w którą stronę one by chętnie szły. Zresztą menedżerowie tych firm w Polsce wypowiadali się oficjalnie, w wywiadach, że przecież one chętnie by pomogły w cyfryzowaniu chociażby ochrony zdrowia. I choć często – i nie bez powodów – narzekamy na stan tych usług także pod kątem ich scyfryzowania to jednak wypracowywane są lepsze rozwiązania i to rozwiązania publiczne. A to nasza przewaga nad tymi firmami. Utracenie jej byłoby bardzo niebezpieczne.

Coraz więcej osób z sektora publicznego przechodzi do prywatnych firm technologicznych. Czy to problem, czy naturalna kolej rzeczy?

To jest problem wynikający z kiepskiej transparentności i kontroli procesu stanowienia prawa, procesów lobbingowych. To choćby efekt tego, że nie mamy w Polsce żadnej sensownej kontroli nad zjawiskiem revolving door, czyli drzwi obrotowych między polityką czy urzędami a biznesem.

I to nie tylko w stosunku do sektora technologicznego, bo to jest zjawisko ponadsektorowe, chociaż w technologiach bardzo wyraźne. Ale nie ma też takich dobrych regulacji w Unii Europejskiej. Są pewne regulacje związane chociażby z karencją, z zakazem konkurencji po skończeniu pracy w administracji publicznej, ale choćby przykład Neelie Kroes, byłej holenderskiej minister transportu, ale przede wszystkim byłej wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej, który opisuję w „Bóg Techach” pokazuje jak bardzo dziurawe jest to prawo. Niecały rok po jej odejściu z KE Kroes poprosiła o zgodę na to, by mimo zakazu konkurencji, który miał obowiązywać 18 miesięcy, mogła zacząć pracę dla Ubera. Komisja odmówiła. Kroes pracy w Uberze oficjalnie więc nie zaczęła, ale jednak naciskała na holenderskiego ministra i innych członków rządu, by wycofali się z dochodzenia w sprawie tej firmy w Holandii. Kroes nie poniosła żadnej odpowiedzialności, bo broniła się, że jej praca dla Ubera była częścią roli specjalnego wysłannika rządu holenderskiego ds. pomocy startupom. Także w Stanach, gdzie problem revolving door jest znany od dekad próby regulacji nie są wystarczająco nieskuteczne.

Przede wszystkim w Polsce brakuje przejrzystości. Politycy czy urzędnicy kończący pracę mają tak naprawdę pełną swobodę rozpoczęcia nowej pracy dla dowolnej organizacji, dowolnej branży. Dowiadujemy się o tym czasami przypadkowo. Nie ma żadnej instytucji, która by prowadziła nad tym jakąś sensowną kontrolę. A to skutkuje też brakiem transparentności przy procesie stanowienia prawa.

Ale to nie tak, że te wynaturzenia to nieuchronny stan rzeczy. Bo nieuchronny stan rzeczy to są cztery pory roku. W procesie stanowienia prawa, zarządzania państwem nie ma czegoś takiego jak nieuchronne procesy. Możemy się na nie zgadzać, przymykać oczy, udawać, że nic złego się dzieje, nie dlatego, że to jest nieuchronne, tylko dlatego, że albo politykom nie zależy na kontroli, albo dlatego, że jej wdrożenie nas przerasta, jest za trudne do wdrożenia.

Ale nie wydaje mi się, żeby nigdy nikt, kto pracował dla korporacji technologicznych, nie mógł pójść do pracy w administracji albo do polityki czy odwrotnie. Mamy przecież wolność wyboru miejsca pracy. Chodzi raczej o transparentność, o świadomość osób, które uczestniczą w procesach legislacyjnych, pracują w Sejmie, w ministerstwach czy też często w instytucjach samorządowych, z kim mają do czynienia, na jakie opinie trzeba być bardziej wrażliwym.